unité dans un bâtiment/ tir

Il me semble que vous oubliez une petite phrase assez importante et qui se situe dans le § Entering buildings :

Only infantry units are permitted to enter buildings during the game. In order to enter a building, an infantry unit must be ordered to Run, all the models in the unit must get to within 1” of the building, and at least one model must reach an opening such as a door or window. The entire unit is then removed from the table.

Selon la règle, une fois l'unité dans un bâtiment ou un étage elle devient une abstraction qui occupe l'entièreté de l'espace. A mon avis la clé de lecture est là, c'est ce qui explique ce que vous prenez pour un passage flou et/ou mal écrit. Parce qu'en réalité la règle est claire : 1 unité par étage et jusqu'à 2 hommes par ouverture. Donc est-ce que le sniper peut tirer à chaque tour d'une fenêtre différente ? Oui. La seule exception clairement indiquée c'est le cas des armes fixes qui doivent faire un Advance ou un Run pour changer d'ouverture et c'est tout. 

Parce que justement l'esprit de la règle résonne avec cette abstraction : l'unité occupe l'étage mais n'est pas physiquement représentée. En réalité, ce sont nous, les joueurs, qui créons cette situation absurde - qui fait que chacun y va de son interprétation/avis depuis des semaines - en nous échinant à vouloir placer nos figs aux ouvertures parce que c'est plus sympa et plus réaliste (ce n'est pas une critique, hein, je fais la même chose !). C'est une conception assez critiquable (celle des concepteurs) et c'est assez bête pour un jeu avec des figs…

Donc non, c'est pas de l'optimisation en mode tournoyeur acharné (je n'en suis pas un), c'est juste de la lecture. Parce que pour l'instant ça va que la communauté BA est assez restreinte et que chaque groupe joue de son côté avec ses petits aménagements qui lui conviennent. Mais à un moment donné va falloir à se mettre à parler le même langage et le seul qui offre une base commune c'est la lettre de la règle.

Merci à to.

Tu as bien résumé. La situation,c'est. Aussi ma lecture ikbel.

Ce principe d'abstraction. Se retrouve avec les véhicules lorsque une unité. Embarque ou débarque. On ne tient pas compte des ouvertures

HEllo Ikbel,
Je comprends très bien ton point de vue, j'ai joué comme ça pendant un moment et puis j'ai trouvé ça bizzare et tordu.
Et J'aime pas !

"The entire unit is then removed from the table", Il y a la suite : "Note that this is comparable to the procedure for a unit mounting into a transport vehicle."
La phrase veut juste dire que physiquement tu n'es pas obligé de caser tout le monde dans la maison par exemple, comme dans ton camion. Rien de plus je pense.
Y a pas de lecture dans la lecture.

Tu es ici dans la phase placement, "je suis rentré dans la maison", l'abstraction de l'espace se joue ici. PAS dans la phase mouvement dans la maison à mon sens.

Le paragraphe des mouvements DANS la maison, qui suit, te dit de reprendre tes mouvements d'origine. Qui clôt tout les mouvements free lors de ton entrée, je le comprends comme ça.
Pourquoi il y aurait cette phrase sinon ?. On te dit que pour sortir et changer d’étage etc, tu dois utiliser un mouvement advance, ça ne veut pas dire tu as un mouvement advance QUE pour sortir et qu'avant tu n'en n'avais pas besoin . "An Advance order can be used ...in all cases to shoot as well, as is usual for Advance orders." Pourquoi on te parle d'avancer pour tirer, si tu n'as pas besoin d'avancer ? Dans le cas où tu sors de la maison pour tirer par exemple ? Ca peut se lire comme ça aussi mais bon ...
Je ne dis pas que tu as tord sur ta lecture, je trouve que la version que j'avance est la plus simple et la plus basique.

Je me demande si les anglais on plusieurs lectures, en tout cas notre forum est vachement plus actif que le forum officiel BOLT.

Je comprends ce point de vue en tout cas et il se justifie suivant le niveau de lecture mais il me gène.
Et quand la lettre de la règle n'est pas comprise par tous, c'est que ce n'est pas un problème de joueurs mais de règle.
Et en tant que joueur je préfère jouer au plus simple.

Mais bon malgré tout, même avoir un mouvement free + tirer avec le sniper qui n'a pas le droit de bouger pour utiliser son scope c'est plus que limite ...

On parle le même langage mais avec des accents différents lol.

PattonX Cependant l'affirmation catégorique de ne pas pouvoir changer d'armes aux fenêtres explique moi stp pourquoi ce n'est pas possible. Juste curieux.
Même si dans la pratique RAF de changer mes mecs aux fenêtres vu que j'ai déjà mis les meilleurs.
Pour moi ton unité n'a pas bougée, tes figs à l’intérieur bougent. Un Sniper qui voit ton unité tue et choisis une fig au choix même le planqué aux chiottes qui n'est pas à la fenêtre. c'est exactement la même chose. Quand on tue ton officier allemand en première ligne, le soldat de derrière prend sa place devant, sans bouger. Quand tu avances ton unité tu bouges ta première fig et, après tu places comme tu veux. Et tu peux prendre cette exemple pour le tir HE qui te dis que c'est pas les troupes sous le gabarit qui dégagent mais n'importe laquelle de tes figs dans l'unité. C'est l'unité qui compte jamais les figs,

Ciao à tous

king zhu a écrit:Ce principe d'abstraction. Se retrouve avec les véhicules lorsque une unité. Embarque ou débarque. On ne tient pas compte des ouvertures

Ce n'est pas parce que on ne te parle pas d'ouvertures qu'on en tient pas compte :-) Perso je ne sors pas mes troupes par le capot à la Starsky et Hutch pour gagner 1 pouce, mais par l'ouverture.
histoire de logique.

@+ King

desolé
mais pas pour moi!!!!!!!!!!!!
et je me base sur la regle en FRANCAIS
-les unités reçoivent les ordres normalement!
-c'est bien écrit que c'est deux hommes par unités qui peuvent tirer par ouvertures(et pas deux tirs par unité)
pour moi le seul principe d'abstraction est qu'on autorise,oui ou non, l'utilisation des bâtiments!
-si l'unité a toute les meme armes c'est pas un problème,mais si des armes différentes sont utilisées alors pour le bâtiment creux,seules les véritables figurines postées aux ouvertures peuvent tirer,si c'est un bâtiment plein ,il faut designer quelles armes est a quel ouverture!
idem pour les ordres de l'officier,l’errata precise qu'il peut donner l'ordre sans malus dans le bâtiment mais pour l’extérieur(que par l'ouverture ou il peut ouvrir le feu)donc visible ou spécifié!
Et la relation ou la resemblance avec les véhicules est simplement pour quitter le bâtiments et encore l'assaut est autorisé!

pour faire simple en exemple,tu bouges ta LMG d'une ouverture a une autre c'est sur un ordre ADVANCE

Je suis du même avis que PattonX, vos explications ne m'ont pas convaincu, à la rigueur en cas de vision différente avec mon adversaire, je veux bien qu'on considère les bâtiments comme obstacles infranchissables.

Le "je peux" déplacer les armes de mon escouade de fenêtre en fenêtre sans malus  ne me plait pas (désolé pour moi c'est un advance).

Je visualise bien la scène, une escouade de SS dans un étage, deux fenêtres donnent sur la rue, j'y mets deux LMG et deux K98 pour les escouades en approchent, quand l'ennemi est à 18", je remplace les kar par deux stg 44 voir mes 4 panzer faust qui prennent place aux deux fenêtres dès qu'un tank se pointe...

Pour le Sniper, je comprenais pas comment il pouvait tirer de fenêtre en fenêtre, donc bouger et utiliser sa lunette, au moins là on est d'accord.

Bonjour chez vous,
N°6

Merci numéro 6. Vu comme ça me paraît logique et fair-play. Donc malus pour moi aussi partout.

Vous avez une règle en VF.
Vous avez des Erratas en VF.
Vous avez quelques FAQ (en VO) au sujet des bâtiments.

Tout le reste n'est que règle-maison.

Ahah signalé comme réponse purement commerciale.

Moi je ne fais que passer, comme Dracula devant la fenêtre (référence cinématographique à retrouver... et quel film!).
Je vous laisse à vos débats.

Nosferatu

Encore une histoire de fenêtre lol

merci eric , clair et précis

Bravo steal,
la preuve est faite, vous noterez qu'il fait bien un advance...

lol je vous communique mes dernières recherches sur le sujet :
salut seb je te mets le lien vers la question sur le forum français  : petit exercice concernant le fonctionnement d'une unité dans un bâtiment désirant tirer sur une autre unité ennemi, page 123 :
tirer depuis des bâtiments : ...une unité dans un bâtiment peut diviser son tir contre différentes cibles sur les différents coté du bâtiment.

en fonction des ouvertures une unité de 8 fantassins pourra se repartir sur l'ensemble de l'étage et prendre pour cible 4 unités ennemis différentes. A partir de cet exemple ma question portera sur le fonctionnement d' une unité d'infanterie de 1 (officier) ou 2 hommes (sniper).
nous avons dans cet exemple une unité qui est dans un bâtiment. je prends le cas de l'officier, il tire au tour 2 sur une unité ennemi coté sud. au tour suivant une nouvelle unité apparaît coté nord du bâtiment. Si je considère que c'est une unité qui occupe l'étage, l'officier peut changer de mur sans malus. Cependant, cette lecture permet a un sniper (une team de 2) de tirer a 360 ° d'un bâtiment. ce qui peut se concevoir d'un clocher devient plus difficile à appréhender d'une maison. je n'ai pas encore trouvé dans le texte l'application d'un malus pour mouvement. la règle ne prend en compte que les armes fixes. J'en déduis que la solution est de traiter un bâtiment comme un véhicule permettant un tir par tour sans pénalité.
votre avis ?
11:21

Cela est un point sur lequel j'ai déjà discuté avec Alessio. Donc, je peux te répondre facilement.
C'est bien cela.
Je vais toutefois compléter ma réponse un peu plus en détails.

Bolt Action se veut non pas réaliste, mais pratique. La réponse est en fait intrinsèquement dans le livre de règles.
Une unité dans un bâtiment, c'est exactement comme si l'unité était dans un véhicule.
Seule les armes "Fixes", qui ont un angle de vue, doivent utiliser un Déplacement pour se positionner à une autre fenêtre (Ordre Advance ou Run). Pour une arme Fixe, l'Ordre Advance lui permet non seulement se réorienter, mais également se positionner à une autre fenêtre. Bref, il n'y a pas de mouvement à proprement parlé dans un bâtiment, comme dans un véhicule. Comme un Ordre Advance est utilisé, il faut donc appliquer le modificateur de Tir en conséquence.
Ce principe n'est pas appliqué aux unités d'infanterie (uniquement les Armes Fixes).

Pour une unité, quelle qu'elle soit, un Ordre ADVANCE lui permettra d'entrer dans un bâtiment ou d'en sortir, de se déplacer vers un autre étage, vers un autre bâtiment attenant (d'où l'utilité de diviser en plusieurs "pièces" les plus grands bâtiments (6'x6' pour chaque bâtiment par exemple est un bon compromis)
Un Ordre RUN permettra à une unité de faire exactement la même chose, mais sur deux étages, ou deux bâtiments attenants.

Ce principe permet une utilisation des figurines plus commode, et évite des déplacements milimétrés et pas forcément toujours pratiques pour des figurines dans un bâtiment.
Il faut juste indiquer lorsque l'on donne un ordre à une unité dans un bâtiment quelles sont les figurines qui sont positionnées à telle ou telle fenêtre (ouverture).
On a une limitation de deux figurines pouvant tirer par une même ouverture. Donc si le côté d'un bâtiment, disons au Nord, possède deux fenêtres, quatre figurines pourront faire feu dans cette direction.

Il ne peut y avoir qu'une seule et même unité par étage.

D'où l'utilité de ne pas compliquer la règle pour des raisons pratiques, comme tu peux t'en rendre compte.

Au niveau Tir, l'unité à l'intérieur d'un même Bâtiment (et à fortiori d'un même étage) peut diviser ses tirs vers différentes unités ennemies en fonction des ouvertures disponibles. Ainsi une unité de 10 hommes dans un bâtiment avec une fenêtre sur chaque côté du bâtiment peut faire tirer deux des ses hommes à chaque fenêtre. Donc deux hommes pourront faire feu depuis la fenêtre Nord, deux autre depuis la fenêtre Sud, deux autres depuis la fenêtre Est et deux autres depuis la fenêtre Ouest. Laissant deux hommes dans l'incapacité d'effectuer un tir.

De plus, la règle de Cohésion d'Unité ne s'applique pas pour les unités dans un même bâtiment au même étage (on ne peut pas diviser une même escouade sur deux étages différents, ou deux bâtiments attenants différents). On positionne les figurines de manière pratique à l'étage désiré, si le bâtiment peut être "ouvert".

Pour les Snipers, c'est la même chose, à cela près qu'il devra choisir sa position à l'intérieur du bâtiment lorsqu'il recevra un Ordre pour pouvoir tirer depuis une des ouvertures du bâtiment.

Donc, lorsque tu donnes un Ordre Ambush à une unité, le positionnement des figurines dans le bâtiment n'est pas important car on considère que l'unité occupe le bâtiment et s'organisera en fonction. L'unité a donc une visibilité par toutes les ouvertures du bâtiment.
Un Sniper en Ambush sera alors positionné à la bonne fenêtre lorsqu'il utilisera son Ambush mais il ne pourra pas faire feu sur différentes unités à différentes fenêtres. Le fait de positionner son dé d'ordre sur la face Fire lorsqu'il utilise son Ambush, le fixera à une des ouvertures.


Voilà, j'espère que tout cela te sera utile et n'hésite pas à me soumettre tes questions.
...

J'ai essayé d'être le plus clair possible. Avec la profusion de jeux existants, les joueurs se mélangent parfois les pinceaux entre les règles de Bolt, d'Antares ou d'autres systèmes.

dans le mecanisme que tu decris le feu  ( l'ordre fire)va fixer l'unité sur une ouverture, donc si je change de place  ma lmg se sera avec un ordre advance et donc avec un malus de tir . correct?

...

L'Ordre Fire va fixer l'unité pour son action de Tir uniquement (d'un Ordre ambush à un ordre Fire). Donc, ça ne change pas grand chose pour les tours suivants, car l'unité est dans le bâtiment.

ok donc elle se réorganise sans malus  au tour suivant . correct.

Tu peux donner à chaque tour un ordre Fire à l'unité dans le bâtiment, les figurines pourront changer entre elles de fenêtre de tir.
...

Seules les armes Fixes auront besoin d'un ordre Advance pour tirer depuis une autre fenêtre (à cause de leur angle de tir précis). Donc pour elles, les unités d'armes fixes, leur positionnement est important
...

juste un dernier truc. Pour une arme fixe tirant en Ambush, là, la position est importante car elle est fixe et doit choisir concrètement son angle de tir.
...

donc elle ne pourra effectuer son Ambush que selon l'angle de tir choisit précédemment ^^
...
Fin de la discussion
Écrivez un message...

Super ! merci King ! les armes fixes... portent bien leur nom...

au moins un point indéniable.

Hello. Pour faire plus court. Je viens de avoir Éric Nosferatu.c 'est une unité, il peut changer de côté à chaque tour sans bouger, parce qu'il "occupe" l'étage entier. Tu rentres tu te positionnes a l' ouverture. TU NE CHANGES PAS de fenêtre quand tu veux tirer. Ni de armes. Sauf la MMg avec son malus. Au tour de après ton compteur repart à Zéro. Tu rechoisis si tu veux une ouverture.tu tires sans bouger etc. Bonnes fêtes les copains

merci pour la synthèse dimitri

Comment avoir un pseudo qui sert à rien Hervé lol

Un truc me chiffonne : un groupe peut, dans l’absolu , tirer dans 4 directions différentes.
Il peut donc distribuer 1 pin à 4 unités différentes...

Tu vois partout dans l absolue mais tu scindes que le panzerfaust one shot. (Ou Faust je sais plus le nom lol). Donc tu peux pinner que 2 unités différentes. Si c est bien ta question of course.

non ce n'est pas ce qu'a expliqué king zhu, avec 8 figurines qui tirent depuis 4 fenêtres donnant chacune sur une direction différente il y a bien moyen de "pinned" 4 cibles.