Peloton de TD US/FR

Maintenant que j'ai terminé mon 1/2 peloton de Sherman (photos à venir dès que possible), que je me remet sur l'infanterie, je réfléchis à monter une liste RBFM (ie : Régiment Blindé de Fusiliers Marins, c'est à dire le régiment de Tank Destroyers de la 2eDB), afin de soutenir éventuellement mes éléments du 12eRC et du Régiment de marche du Tchad.
L'idée est d'accompagner une paire de TD M10 de leur "protection" pour faire l'infanterie. Le principe était que chaque peloton de TD (4 chars) était commandé par un chef d'escadron en automitrailleuse M8 et la protection des TD était assurée par un groupe de voltigeurs. Le problème c'est que c'est voltigeurs était transporté non pas en camion ou en half-track, mais en jeeps (habituellement 4 jeeps, souvent 5 jeeps pour les pelotons du RBFM).
Or la règle dit que l'on ne peut scinder une seule unité en plusieurs transports...
Quelqu'un aurait une idée pour simuler au mieux cette unité ?

Tu pourrais te créer des règles maison pour cette unités en Jeep... Étant donné que ça ne sera pas une unité bourrine mais plus historique, je pense pas que tes adversaires refuseront ..
Une idée du haut de ma lourde expérience du jeu (aucune !) Embarquer l'infanterie en jeep , mais forcer ces jeeps (groupées en une unité indivisible), à garder une cohésion d'unité serrée , ensuite ,pour reprendre un peu les règles d'escadron de 40k , les touches excédentaires après destruction du premier véhicule sont reportées su les autres ... (on tire sur l’unité de jeep, on résout les touches une par une sur le premier véhicule , si il est détruit , les touches restantes sont résolues sur le suivant et ainsi de suite ...
Idem un débarquement implique que toute l'infanterie débarque en même temps.
Si tu pars sur 4 jeeps , tu peux imaginer faire 2 unités d'infanterie séparées (De 6 par exemple) , embarquées dans 2 jeeps chacune.. Comme ça tu as de la flexibilités et le coup de l'unité de véhicule est plus facile à gérer.
C'est juste une proposition, mais ce serait dommage de ne pas rester sur l'idée de créer une unité historique.
Les autres plus expérimentés que moi auront sans doute d'autres idées, probablement meilleures !!

Il me semble que le véhicule de reco/commandement était plus un M20 qu'un M8, en tout cas dans les organisations US.. Mais je peu me tromper.

Oui c'est effectivement la seule solution qui reste. L'autre option étant de faire une petite distorsion et de les monter sur des Dodges. Mais ce serait dommage...

Pour l'AM, d'après mes recherches, c'est bien des M8 au niveau du peloton et quelques M20 au commandement de l'escadron. Mais il s'agit là du RBFM qui affiche quelques différences avec le TOE US. Et ces spécificités s'accentuent au fur et à mesure que la campagne progresse. Ainsi, en décembre 1944, ils ont même ajouté un peloton de TD au sein du 1er escadron qui est l'escadron de reconnaissance...

autant que je me souvienne , on peut scinder une unité en plusieurs transports comme c'est le cas pour les Universal Carriers ...

par contre, dans l'orga du peloton de tank destroyers on a en général :
commandement : 2 jeeps et 1 M20 ( parfois 4 jeeps mais pas de M20 ) + 1 Dodge
protection : 3 jeeps ( rarement 4 )
combat : 4 tank destoyers

C'est ce qui me semblait aussi .
Le livre de règles spécifie qu'une unité ne peut être scindée dans plusieurs transport , après il y a peut être des exceptions que je ne connais pas encore .

En fait, pour les matériels, mes données viennent de ce site (et du livre de Maggiar, commandant du régiment) :
http://www.rbfm-leclerc.com/articulation.html

Dans l'organisation présentée dans ce site, M8 et M20 sont représentés par une photo du matériel. Et au sein des pelotons, ils ont mis des M8 (et des M20 pour le commandement des escadrons). Il me faudrait donc trouver une autre source pour croiser cette donnée là. Car malheureusement, dans les mémoires de Maggiar ou le Journal de Marche du RBFM, c'est systématiquement le terme "automitrailleuse" qui est évoqué sans citer le modèle... ce qui peut effectivement plutôt laisser penser à un M20 qu'à un M8.
Pour le nombre de jeeps, elles sont listées par peloton par leur nom et leur numéro. Généralement, lorsqu'un matériel est détruit, il est remplacé en gardant le nom avec un nouveau numéro. Par exemple "La joyeuse 2".
Dans la plupart des pelotons du RBFM, on retrouve 5 noms : par exemple, Gazelle, Elan, Bison, Chevreuil et Chamois ou Farouche, Téméraire, Intrépide, Aventurier et Entreprenant ou Railleuse, Boudeuse, Dédaigneuse, Impétueuse et Tapageuse.
Le JMO du 2e escadron du RBFM donne effectivement 5 jeeps par peloton : une jeep de commandement et 4 jeeps de protection.
Du coup, j'en conclus qu'il y avait 5 jeeps par peloton (en général, certains pelotons en ont une ou deux de moins) dont une de commandement.

Alessio Cavatore a écrit:Splitting Infantry/Artillery Over Several Transports

In reality, an infantry squad could make use of several small transport vehicles, which would stick together as a column. A good example of this could be a ten-man British section divided over two Bren carriers.

In game terms, you can field two or more transport vehicles together as a ‘transport unit’, as long as they come from the same entry in a book. This unit of vehicles operates just as a normal unit, with the exceptions noted below:

The vehicles in the unit can be up to 3” away from each other to remain in formation (rather than the normal 1”).
The unit automatically passes Morale checks.
If the unit fails an Order test, the vehicles in the unit simply remain stationary (in confusion) instead of making a reverse move.
When this unit shoots, each weapon can fire at a different target, as normal for vehicles.
When shooting or assaulting this unit, enemy units pick a single vehicle in the unit as a target and fire/assault against it, as if targeting an individual vehicle model.
If a vehicle takes additional pinning markers (from damage results for example), these markers are added to the unit’s pinning markers.
If a vehicle in the unit is immobilized, it is automatically abandoned and counts as destroyed.
Infantry units can board the unit of transport vehicles, as long as the transport unit’s TOTAL transport capacity is equal or less than the number of men in the infantry units. So, for example, if two Bren carriers (transport capacity 5 each) have formed a transport unit, a section of ten British riflemen could board them. To do so, move the infantry units as if they were mounting onto one of the vehicles, and then assume the men are spread across all of the vehicles – it does not matter exactly where each man is. The infantry units are now transported by the vehicles of the transport unit. If any of the transported units wishes to dismount, dismount them as normal from one of the vehicles. If the passengers are forced to dismount (because a transport is damaged or knocked out, etc…), all transported units must immediately dismount, as described above. If a vehicle is destroyed while carrying passengers, all embarked units must disembark and suffer D6 hits. These hits are divided as equally as possible among the transported units, randomising any excess hits.
Artillery units can also be towed as above, but each artillery unit takes up one entire transport vehicle and its full transport capacity. You can have a mix of artillery and infantry units on board a transport unit.
If the transport unit does not have any passengers in any of its vehicles, then the unit as a whole suffers from the vulnerability of transports to enemy proximity. This means that if the unit ends the turn closer to an enemy unit than a friendly one, the whole transport unit is destroyed.
You will inevitably find a few odd situations with particular types and combinations of vehicles and units, in which case players will have to come up with a sensible solution among themselves!

source

tu as un tableau d'organisation du RBFM dans un vieux steel masters ... avec les noms des véhicules et même les immatriculations ...

J'ai décidément de plus en plus de faible pour les unités des FFL (c'était déjà le cas avant, mais cela s'accentue...).

Le site détaillant l'ordre de bataille du RBFM est d'ailleurs très intéressant.

On sait comment étaient organisés les groupes de combat des fantassins, au sein des pelotons (effectifs, armement, articulation) ?

Merci de cette précision Lou ! C'est parfait...
@Naash : moi aussi !

Pour l'équipement du groupe de protection, je n'ai pas encore regardé. Mais dans ses mémoires, Maggiar les cite souvent armés de mitraillettes (y compris de modèles piqué aux allemands) en plus de fusils.
Il cite même le cas d'une AM d'un peloton qui s'est prise un obus d'artillerie et dont le matériel arrimé à la tourelle a été mis en morceaux. Et dans ce matériel, il cite un bazooka...

lou_passejaire a écrit:tu as un tableau d'organisation du RBFM dans un vieux steel masters ... avec les noms des véhicules et même les immatriculations ...

Va falloir que j'essaie de trouver ce numéro...

Merci !

Une chose est certaine en matière d'équipement, c'est que nos rombiers ont pu prendre toutes les latitudes qu'ils voulaient, et que la débrouillardise était de mise...

Mais je serais surtout intéressé par les effectifs de l'échelon porté au sein des pelotons :
- quels étaient les effectifs ?
- comment étaient-ils organisés ?

Parce qu'au vu des véhicules déployés, je pencherais pour l'organisation suivante :
- jeep de commandement : chef de peloton / SOA / conducteur
- 4 jeeps de voltige : 3 fusiliers par jeep, soit l'équivalent d'un groupe de combat
- 1 AM vraisemblablement dédiée à la reco et/ou à la protection rapprochée
- les 4 TD

Les jeeps étaie,t-elles lisses, ou armées ?
Il y a fort à parier que même si elels étaient initialement lisses, on a dû vite voir fleurir des mitrailleuses...

Dernière question : un livre à me conseiller sur le RBFM (celui de l'Amiral Maggiar ?)?

naash a écrit:J'ai décidément de plus en plus de faible pour les unités des FFL (c'était déjà le cas avant, mais cela s'accentue...).

Le site détaillant l'ordre de bataille du RBFM est d'ailleurs très intéressant.

On sait comment étaient organisés les groupes de combat des fantassins, au sein des pelotons (effectifs, armement, articulation) ?

pour les groupes de soutien des unités de TD, comme pour les unités de recce, en gros : 3/4 M1 carbines, 1/4 SMG ( thompson trés majoritairement ), pistolet,
pour l'infanterie , armement du groupe de combat US , avec une sous-dotation en BAR, souvent compensée par un FM ( soit un Bren, soit un FM 24-29 ) .

en fait la situation est complexe , on a pas 2 types d'organisation/equipement/utilisation identiques au sein des divisions Françaises ...

le 8éme RCA par exemple bénéficie d'un soutien porté en grande partie porté sur les tank destroyers constitué de jeunes du 11éme cuirassier reconstitué, en partie équipé de matos anglais ...
rien n'est simple ...

par contre , il faut prendre en compte que dans une DB , le groupe de protection est juste là pour protéger ... son role principal est d'assurer la sécurité de l'unité ... pas plus ... La recco et le soutien d'infaterie, c'est pas leur taff ... contrairement au soutien porté des régiments de recco ...

Ok merci !

Mais du coup ça peut être intéressant à jouer dans un scénario attaque/défense : les allemands doivent s'emparer d'une position tenue par un peloton du RBFM.

mauvaise conception du role des TD là , à mon avis ... le TD est jamais là pour tenir une position ( même dans les cas désespérés comme en Alsace ) , c'est le role de l'infanterie , même pas de l'infanterie motorisée .

limite Raid sur un peloton au repos ... c'est à peu prés le seul cas ou des TD peuvent avoir laissé arriver au contac l'ennemi ...
( faut penser les TD comme une artillerie trés mobile )

ce scénar, il fonctionnerait avec le Rgt de marche de Spahis Marocains , avec ses chars légers ... et son soutien porté ...

naash a écrit:Ok merci !
Mais du coup ça peut être intéressant à jouer dans un scénario attaque/défense : les allemands doivent s'emparer d'une position tenue par un peloton du RBFM.

Oui, même si les pelotons de TD étaient généralement en retrait et appelés à la rescousse par les escadrons de chars de combat dès que ceux-ci tombaient sur du char allemand, il y a quelques cas où, par manque d'effectif, les pelotons de TD étaient placés en première ligne pour occuper un village en attendant d'être relevés.
Je vais essayer de trouver le temps de vous mettre en ligne quelques lignes du bouquin de Maggiar (c'est très bien écrit, un plaisir) pour partager ce type de cas...

lou_passejaire a écrit:mauvaise conception du role des TD là , à mon avis ... le TD est jamais là pour tenir une position ( même dans les cas désespérés comme en Alsace ) , c'est le role de l'infanterie , même pas de l'infanterie motorisée .

Si j'ai relevé un ou deux cas exceptionnels, justement en Alsace lorsque les lignes américaines et françaises sont passablement étendues.
C'est d'ailleurs marrant de voir comme les équipages de TD rongent leur frein parce qu'ils ne sont pas en première ligne (ils se font la compétition quant aux pertes infligés aux allemands) et de voir comment ils râlent lorsqu'ils sont dans ce rôle délicat auquel ils ne sont pas destinés.
A travers ces témoignages, on voit en tous cas que le rôle de cette protection est fondamental !

Je te rejoins, Timur, j'ai en tête des souvenirs flous de lecture où des équipages de TD se retrouvent à devoir tenir une portion du "front".

Faute de grive...
Après, c'est sûr qu'on sort un peu du cadre réglementaire !

de mes souvenirs, quand les TD "tiennent" une portion de Front , c'est en soutien d'infanterie ...

Oki, donc sans pour autant déployer un peloton organique de TD, on peut disposer du TD en première ligne sans que cela soit une hérésie.

Après, c'est clair qu'à BA, sortir un peloton de TD sur la table est probablement une stratégie vouée à l'échec... Mais est-ce le plus important ?

les échecs, c'est important, c'est pédagogique naméo !

Il y a effectivement débat sur le forum de la 2eDB sur le sujet M8 ou M20... Seul le 1er escadron, escadron de reconnaissance aurait été pourvu de M8.
J'ai noté cette intervention là :
" dans quel document avez-vous trouvez ces noms avec comme AM des AMM8 ? Comme je l'ai mentionné plus haut le seul escadron du RBFM qui était équipé d'AMM8 était le 1er, deux AMM8 et 4 jeep, puis en octobre, il me semble, les pelotons seront pourvus de deux TD et 4 AMM8, ce qui est sûr c'est le nombre de TD qui m'a été donné par un ancien du 1er escadron. Peut-être sur le site "rbfm-leclerc" vous aurez le détails exact."

Mais cette réponse là a été postée ensuite :
"Dans les archives du RBFM à Montparnasse il n'y a pas grand chose concernant le RBFM, seul les anciens du 2/RBFM ont fait un petit livre sur leurs campagnes de France et d'Allemagne avec organigramme, sinon quelques documents manuscrits par des officiers du RBFM mais pas très détaillés, dommage, peut-être au SHD mais pas dans le secteur Marine, il n'ont rien sur le RBFM, normal c'est pas des Marins pour eux !!!
Chaque peloton avait deux AMM8 et 4 jeep.
Le 1er peloton était commandé par le L.V. Vassal qui va trouvé la mort le 25,
le 2e était commandé par l'E.V. 1ère classe Dyvorne
le 3e par l'E.V. 1ère classe Chavanne.
Malheureusement je n'ai pas le détail complet de ces pelotons.
1er Peloton : AMM8 ? & ? , jeep BASTAQUE, ?, ? et ?
2e Peloton :AMM8 BEAUPRE 90536 & HUNIER 90537, jeep GABIER 445767, BRIGANTINE 429541, ? et ?
3e Peloton : AMM8 PIRATE 90533 & FLIBUSTIER 90538, jeep CORVETTE 445776, ?, ? et ?
Je ne sait pas attribuer les autres noms aux pelotons ci-dessus."

Et pour donner raison à Lou, je vous ai recopié  un passage du livre "Les Fusiliers Marins dans la Division Leclerc" de Raymond Maggiar. Voilà ce qui arrive lorsque l'on poste un peloton de TD aux avants-postes !!!

"Le carrefour d’ERSTEIN
26 novembre. Gélinet fait partie d’une reconnaissance qui doit couper la route d’Obernai à Erstein, au carrefour d’Erstein, à 20 kilomètres de Strasbourg. C’est la première reconnaissance poussée aussi loin. Les Allemands, loin de fuir, reviennent, paraît-il, et menacent les villages…
La reconnaissance a pour but de retarder leurs opérations. (…)
A la fin de la journée, Gélinet atteint son objectif : le carrefour d’Erstein, sur la grande route de Strasbourg à Colmar. On doit y passer la nuit.
Ce carrefour est un nœud de communications très important, qui mène à Obernai, Erstein, Sélestat… Des maisons bordent la route jusqu’au gros bourg d’Erstein, à un kilomètre sur la gauche. Des vergers, des  haies, des fossés, des maisons entourent le carrefour.
A première vue, Gélinet n’apprécie pas le « coin » ! Par les maisons et les vergers, on peut s’infiltrer jusqu’à lui et le surprendre. Et de tous les environs, d’Obernai, d’Erstein, de Sélestat, de Colmar, les Boches peuvent « rappliquer ». Il suffit d’un seul espion dans le voisinage, et d’un coup de téléphone !
Ce carrefour est décidément un guêpier ! …ouvert à tous les vents ! Sans attendre, Gélinet fait prendre les dispositions de combat. Les hommes ont compris que la partie de plaisir est finie.

Quand la nuit tombe, Gélinet pense qu’on serait mieux à Strasbourg… que les gens qui ont 4 murs solides autour de leur lit, n’apprécient pas leur bonheur et qu’il faut être fou pour venir passer la nuit à ce carrefour, en plein vent, à 20 kilomètres de tout secours, dans un pays encore infesté de Boches !
Si encore il avait de l’infanterie pour protéger ses chars. Mais il n’a que 8 hommes ! … à peine de quoi assurer les postes de sentinelles.
Il a posté le Marsouin, sur la route de Colmar et le Souffleur sur celle d’Obernai. Les spahis occupent celle d’Erstein. Le Marsouin s’est collé contre le mur d’un café, au carrefour même. Slomsky, toujours souriant, explique à Gélinet :
« Comme ça, lieutenant, moi, je ne crains rien, dans la nuit le char se confond avec la maison. »
Les hommes se roulent dans les couvertures.

21 heures. Personne de dort. On discute un peu… Ceux qui dorment ne dorment que d’un œil !
21 heures 30. Une sentinelle donne l’alerte ! … on entend un bruit de chenilles sur la route de Colmar. Gélinet en est presque heureux !
« Puisque ça devait arriver, il vaut mieux que ça se passe tout de suite. »
Tout le monde a rallié son poste de combat. Gélinet est auprès de Slomsky : « Faut pas le manquer. » Slomsky sourit : « Y a rien à craindre, lieutenant ! »
Au bout de quelques minutes, on distingue des ombres sur la route… et une masse sombre… qui doit être un véhicule à chenilles. On les laisse approcher.
Les mitrailleuses ouvrent le feu ! Le Marsouin tire ! Le véhicule chenillé est touché !
Les ombres disparaissent… le bruit des chenilles s’éloigne. Les fantassins partis en avant ramènent quelques prisonniers. Puis le calme s’établit.
Au bout d’un quart d’heure, chacun cherche de nouveau le sommeil, sur place, à son poste de combat.
Seules les sentinelles veillent.

23 heures 30. Des obus éclatent tout autour du carrefour !
L’artillerie boche tire d’Erstein… Gélinet se dit : « ça y est, on est repéré… ça n’était pas difficile à prévoir ! » On va faire le « gros dos », ça ne peut pas durer bien longtemps.
Chacun s’abrite comme il peut, sous les chars, sous les half-tracks ! … en attendant que le tir s’arrête.
C’est alors qu’un coup malheureux tombe sur un half-track et le met en flammes. Le carrefour s’illumine. Les véhicules surgissent de la nuit et se détachent en ombre chinoise.
Comme s’ils n’attendaient que cela, les Panzer-grenadiers allemands attaquent de tous les côtés à la fois. Leurs silhouettes, de plus en plus nombreuses, cent, deux cents, surgissent… tout autour du carrefour… Ils tirent au Panzerfaust, sur les cibles visibles comme en plein jour. Ils hurlent en français : « Rendez-vous, vous êtes encerclés ! »
Le Marsouin reçoit de plein fouet un coup de 88 qui brise son canon et pénètre dans la tourelle. Plusieurs Panzerfaust l’atteignent au même moment et l’incendient. Avec le half-track, cela fait maintenant deux brasiers pour éclairer la scène ! une scène d’enfer ! …
« Si on reste à ce carrefour dix minutes de plus, tous les véhicules y passent et personne n’en sort vivant ! » se dit Gélinet. Il donne l’ordre d’évacuer.
Dans le vacarme que font le crépitement des mitrailleuses, les éclatements des obus et des mines du half-track, les hurlements des Boches ! … les véhicules quittent le carrefour un à un, sans cesser de tirer.
Le char qui part le dernier a sa tourelle traversée d’un coup de bazooka (ie : Panzerschreck).
… trois cent mètres plus loin, Gélinet se retourne.
La vision des deux véhicules en flammes, au milieu des éclatements et des rafales ennemies… se fixe dans sa mémoire.
Slomsky, si souriant, Provost, Nicolas, Rayer… l’équipage du Marsouin… que sont-ils devenus ?
Pendant toute la campagne d’Alsace la carcasse calcinée du Marsouin avec son canon sectionné, resta sur la grande route de Starsbourg à Colmar, au carrefour d’Erstein.
Tous ceux qui passaient pouvaient le voir.
Il était appuyé contre la maison qu’il avait entraînée dans l’incendie… la maison dont Slomsky avait dit qu’elle devait le protéger !
Ce n’est qu’après la campagne d’Allemagne que l’épilogue de cette histoire fut connu. Rayer, fait prisonnier avait été libéré par l’avance alliée. Seul de tout l’équipage, il avait pu s’échapper du char."

Pour info :
2e PELOTON / 2e Escadron / RBFM
Lieutenant de Vaisseau Gélinet
Jeep ARC-EN-CIEL (puis ONDINE)
Jeeps MEDUSE, GIRELLE, SARDINE (puis MURENE) et LE ROUGET (4 jeeps portant un groupe de Voltigeurs)
M20 REQUIN
M10 MORSE
M10 PHOQUE
M10 MARSOUIN
M10 SOUFFLEUR
Dodge LE CONGRE

Et l’événement raconté par le Journal de Marche des Opérations du 2e escadron :
26 NOVEMBRE
- DEUXIEME PELOTON. - Le détachement D.A. a reçu pour mission de couper la route Obernai-Erstein, après avoir posé deux passerelles à Hindisheim, la route est atteinte au carrefour situé à 1 km 5 à l'Ouest d'Erstein. Il fait nuit déjà. L'Enseigne de Vaisseau Gelinet avec ses deux T.D. "Marsouin" et "Phoque" constitue le plus gros de la défense.
Une première contre-attaque allemande a lieu vers 21 h. 30. Un engin chenillé est mis en fuite par le Marsouin. Une deuxième contre-attaque a lieu un peu avant minuit, avec fantassins et chars. Un half-track est mis en feu, puis le Marsouin est touché par 88 et Bazooka. Il flambe. Provost et Nicolas sont tués. Les allemands tirent de tout près avec armes individuelles et Panzerfaust. L'ordre est donné de décrocher, ce qui n'est pas facile à exécuter. Tout se passe mieux qu'on aurait pu croire. Mais Slomski et Rayer sont portés disparus (Nous apprendrons en mars 1945 que Rayer est prisonnier dans un stalag).

Et une petite photo des pelotons de TD M10 du 2e escadron du RBFM...



Pour cet escadron, ce sont bien des M20 et non des M8...