Tir direct de munitions HE

Salut à tous, j'ai une question concernant les tirs directs de munitions HE, effectués par un canon ou par un char.
Comment gère-t-on les cas de figure suivants :

1/ le char tire un obus HE sur une unité d'infanterie down dans un bâtiment

2/ le char tire un obus HE sur une unité d'infanterie down dans une lisière de bois

3/ le char tire sur une unité d'infanterie down à découvert

Dans quel cas de figure le down augmente-t-il la difficulté pour toucher (-2 au lancer du tireur) ?
Dans quel cas de figure le down réduit-il de moitié le nombre de touches infligées ?

Merci d'avance pour vos lumières...

j'aurais tendance à dire que la cible bénéficie des 2 avantages,difficulté à être touchée et dégâts réduits,dans les 3 cas mais sous réserve de vérification

Correct.

Cependant pour le cas 1 il est préférable de tirer sur le bâtiment et non l'unité (pas de malus pour toucher, juste le nombre de blessures divisé par 2)

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Salut Naash,
Donc en 1), je dirai -2 pour toucher si down et nombre de touches divisé par deux, l'unité est down.
En 2), -3 pour toucher en tir direct (Down+couvert léger),  nombre de touches sous la galette divisé par deux.
Enfin en 3) , -2 pour toucher le down et encore les touches divisées par deux sous la galette.

Bonjour chez vous.

1/ Tu as la réponse dans le paragraphe HE Weapons against Buildings (p. 124), tout y est clairement expliqué 

2/ Tu as -3 pour toucher (-2 pour Down et -1 pour couvert léger) mais sinon la règle classique du HE s'applique (p. 68-71).

3/ Idem qu'au 2/ avec seulement le -2 du Down pour toucher.

Dans tes cas de figure, le Down ne réduit jamais de moitié le nombre de touche car l'unité est déjà en Down avant le tir. C'est une réaction au tir (càd le joueur choisit de passer son unité en Down) qui fait que le nombre de touche est réduit de moitié. P. 69 : "A unit shot by HE can react by taking immediate Down action in the usual manner".

J'espère avoir répondu à tes questions 

lol encore une incohérence... les types se couchent lors du tir,ils prennent moins de pertes,ils sont déjà couchés lors du tir,ils en prennent plein la poire...bon c'est la règle ok mais enfin...

Dis toi simplement que se planquer du tir d'armes légères ou se mettre hors de vue de l'ennemi (le but du 1er down) n'est pas la même chose que de se planquer d'un tir de HE : un gars qui se planque derrière un couvert léger suffisant pour stopper les balles s'en prendra plein la tronche face à du HE. Il est toujours possible de trouver des justifications à ces "incohérences".

C’est tout de même bizarre et ça rend le tir direct en HE l’arme la moins adaptée du jeu contre l’infanterie  (ce qui est tout de même un comble...).

L’intérêt même d’un HE est d’obtenir un effet de zone.
Dans l’absolu on vise donc une zone où se trouvent des biffins et non un biffin qui est dans une zone.

Dans BA, cette logique ne prévaut que lorsqu’on vise un bâtiment, mais elle ne fonctionne plus lorsque l’unité est dans un couvert moins lourd (lisière de bois, murets, etc...) alors que l’effet y est tout autant dévastateur, les effets de l’explosion étant renforcés par la projection d’éclats supplémentaires.

En fait, si BA devait avoir une approche logique des munitions HE en tir tendu, celles-ci devraient :
- viser une zone (définie par le gabarit de la munition)
- voir leur effet renforcé lors d’un tir contre un bâtiment ou un couvert quelconque (afin de représenter l’effet de blast et la projection d’effets supplémentaires), ce qui n’est actuellement pris en compte que dans les bâtiments ;
- l’effet du down ne devrait agir que sur le nombre de touches infligées et non sur la difficulté à toucher, sauf si l’unité occupe un abri enterré comme un trou de combat, un cratère ou une tranchée, ce qui la rend particulièrement dure à toucher.

Bref, tout ça pour dire que l’intérêt principal de BA réside dans sa simplicité mais que très régulièrement les approximations et les incohérences de la règle me rappellent pourquoi je n’y joue que par défaut...

Dans les ardennes, les tirs dans les bois étaient plus blessant et meurtrier par les éclats de bois ...

@WW : on parle bien de tir direct HE et pas de tirs de saturation de zone. Dans les Ardennes les tirs meurtrier ont principalement été effectués par des canons de gros calibres en tir indirect qui ont littéralement fait voler les arbres en éclat. Un tir HE direct serait beaucoup moins efficace dans une forêt dense car l'obus a toutes les chances d'exploser contre un arbre avant d'atteindre sa cible et selon son calibre ne pulvérisera pas forcément les arbres alentours.

@Naash : oui je suis assez d'accord avec ton approche et dans cette hypothèse pour ton second point a mon avis il est nécessaire de prendre en compte le calibre de la munition pour définir son impact sur le couvert.

@Raph: toute la difficulté consiste à trouver le juste équilibre entre fluidité du jeu et cohérence historique.

Quelques soient les tirs, la première règle qui s’applique est qu’on tire sur ce que l’on voit (une maison, une lisière, un muret).
Donc si des fantassins se mettent down derrière un muret, cela ne rend pas plus difficile de toucher l’objectif.
De même, seules les unités en lisière de forêt sont susceptibles d’être touchées par un tir direct en HE.

Concernant les effets des différentes munitions HE sur les couverts, les différences sont déjà prises en compte par le gabarit des explosions. Un obus de petit calibre (20mm) qui explose contre un arbre en lisière de bois, un muret ou dans une bâtisse verra son effet létal renforcé au même titre qu’un obus de 75, toute proportion gardée bien évidemment.

Du coup, partant de ces 2 principes tout en restant fluide :
- tirs contre infanterie dans un bâtiment : conforme à la règle
- tirs contre infanterie à couvert visible (muret, lisière, etc...) : le couvert est la cible, donc le down n’influe pas sur la difficulté du tir mais sur le nombre de touches
Les touches sont gérées comme si l’unité était dans un bâtiment.
- tirs contre infanterie enterrée: le down et le couvert s’appliquent pour déterminer la difficulté du tir, le down s’applique également sur le nombre de touches.
- tirs contre l’infanterie à découvert : le down ne s’applique que sur le nombre de touches

Cette mécanique a également des faiblesses, mais elle me semble plus cohérente, et pas plus compliquée que l’officielle...

Ikbel a écrit:Dans tes cas de figure, le Down ne réduit jamais de moitié le nombre de touche car l'unité est déjà en Down avant le tir. C'est une réaction au tir (càd le joueur choisit de passer son unité en Down) qui fait que le nombre de touche est réduit de moitié. P. 69 : "A unit shot by HE can react by taking immediate Down action in the usual manner".

J'espère avoir répondu à tes questions

Raph a écrit:Dis toi simplement que se planquer du tir d'armes légères ou se mettre hors de vue de l'ennemi (le but du 1er down) n'est pas la même chose que de se planquer d'un tir de HE : un gars qui se planque derrière un couvert léger suffisant pour stopper les balles s'en prendra plein la tronche face à du HE. Il est toujours possible de trouver des justifications à ces "incohérences".

c'est vrai qu'il est toujours possible de trouver des justifications en + ou en - ...

personnellement je trouve bizarre cette distinction stricte alors que l'on considère que les actions sont fluides, pas figées et que le jeu est imprécis sur les règles

je considère qu'une unité qui est déja "down" gagne toujours les avantages de son statut quel que que soit l'action et c'est mon avis à moi tout seul !!!!!  

d'accord avec bellum... je n'aime pas aller chercher des justifications à l'incurie des concepteurs d'une règle.
c'est un des points qui font que je joue avec une autre règle (qui est loin d’être parfaite aussi),le principal et aussi déclic,étant le système d'activation.

Tu joues avec quelle règle, par curiosité.

avec "iron cross".
c'est beaucoup moins détaillé que bolt action sur plusieurs points, mais le système d'activation est largement plus tactique,interactif et intéressant
j'y trouve aussi l'avantage de ne pas avoir à lancer des myriades de dés pour chaque tir,et de ne pas me prendre la tète pour savoir si celui ci a un fusil,l'autre un PM,le 3 eme une arbalète et le dernier un lance pierre (lol) et du coup calculer différentes portées et différents bonus/ malus au sein de la même escouade
du coup je ne joue plus à warhammer WWII
j'ai adoré jouer à bolt action durant presque 3 ans mais là, certains points ne sont plus possibles

Ok merci de tes réponses.

je reviens sur la discussion de l'ordre "down"

lors d'un tir d'arme légère et si je lis les règles, une unité peut passer "down" si elle n'a pas agis pendant ce tour

comme pour ce qui est dit plus haut, si elle reçoit un autre tir d'arme légère, elle ne pourra plus bénéficier du couvert "down"

donc, si je comprend bien, l'ordre "down" n'est valable que contre un tir, mais pas les suivant...

avec cette nouvelle façon de jouer, ça ne sers plus à rien de laisser une unité down le tour suivant, cette règle devient obsolète ?

Non, l’ordre down continue d’être valable.

Ludovic a mis à dispo le lien avec les errata de la V2 en ligne avec un paragraphe sur les effets down pour le ciblage et les touches HE divisées par deux. C'est clair maintenant une unité déjà down dans le tour, prise pour cible garde tous les avantages du down comme si elle n'avait pas été activé...
Bonjour chez vous.

Voilà une clarification qui facilite bien des choses tant il arrive régulièrement en partie !

+1

Oui, j’ai vu, et je trouve ça complètement illogique en matière de tirs HE.

Pour déterrer le topic, voici une photo prise en fin de partie d'hier et qui illustre parfaitement la frustration que je rencontre régulièrement avec les règles de BA.



Mon hellcat a progressé sur la route, jusqu'à rejoindre la position encadrée en bleu.
Lorsqu'il prend pour cible ces grenadiers avec son canon, mon hellcat se trouve à moins de 12'' de sa cible, et il n'a pas bougé durant ce tour.

Le groupe de grenadier s'est réfugié entre temps dans un enclot empierré, encadré en rouge.
Ils sont passés down, et bénéficient d'un couvert lourd.

Conformément à la règle, dans ce cas de figure, je ne peux toucher que sur un 6 confirmé (c'est à dire qu'il faut que j'obtienne un 6, que je relance le dé et que j'obtienne un 6...) : 3+ de base, +2 pour le couvert, +2 pour le down, soit 7+.

Voilà voilà...

Hé hé hé ! le HELLcat s'est transformé en petit chaton tout doux ! il aurait juste fallu qu'il te balance un truc dans ta tourelle ouverte et on était bons

Je partage ta frustration sur ce point