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Message par "Bloody Bucket" Jack le Dim 28 Juil - 13:58

Bonjour bonjour:-)

Je vous avais parlé il y a quelques temps d'un projet Market Garden, et il a déjà bien avancé bounce Ma plus grande difficulté c'est l'assemblage. J'ai envie d'avoir une feuille d'armée authentique. Est-ce que vous pouvez me dire:
Paras US, Market Garden:
-Le porteur de munitions a-t-il un fusil, ou devrait plutôt avoir un pistolet?
-Est-ce que l'opérateur de la MG a un pistolet aussi?
-Quel personnage devrait porter le pigeon? Ce n'est pas le signal corps qui en portait?
-Pour moi, des chevrons avec un T (technicien) ne sont pas des sous-officiers, mais plutôt un prétexte pour ajouter des Thompsons et des M1 Carbine. Vous en pensez-quoi?
-Est-ce que ça a du sens de faire des conversions avec des Grease Guns?

Allemands
-J'ai vu sur beaucoup de gravures et illustrations que les Allemands portent le pistolet sur le côté gauche de leur ceinture, crosse en avant. Vos réactions?
-Les portes cartes sont pour les sous-officiers ou les officiers?
-Le porteur de munition a-t-il un fusil ou un pistolet/est-ce que les deux devraient avoir un pistolet?
-Est-ce que donner des jumelles à un sous-officier est OK?
-Je n'ai que quatre G43 sur 70 hommes, ça vous paraît trop/trop peu?
-Est-ce que le PPSH a du sens pour des soldats à Market Garden (ou en Normandie)?
Paras Anglais:
-Même question que pour les pistolets chez les allemands du côté gauche de la ceinture.
-Est-ce que l'organisation du brelage des Anglais était il plus rigide (exemple: la pelle toujours au milieu, la gourde toujours à droite?)
-Est-ce qu'on peut mettre le havresac avec la pioche sur toutes les figurines? (officier, mitrailleur Bren)
-Est-ce que le clairon est réservé aux officiers?

Un tout grand merci, ça fait beaucoup de questions:-) (mais je passe pas souvent)

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Message par naash le Dim 28 Juil - 14:13

Alors, je vais essayer de t'apporter quelques réponses.

Paras US :
Le pourvoyeur est équipé d'un fusil.
Le tireur MG peut avoir un pistolet. Ça n'est peut être pas réglementaire mais ça répond à une réalité historique.
Pour le pigeon, je ne sais pas.
Pour le T, idem.
Je ne sais pas si les paras étaient dotés de grease guns, il me semble que c'était surtout des Thompsons.

Allemands :
Pas d'avis sur le port du pistolet. Je pense que ça dépendait des préférences de l'utilisateur, au combat.
Les cartes étaient assez peu répandues, aussi je n'en mettrais que pour les officiers.
Ok pour des jumelles à un sous-officier. Ça n'est peut être pas réglementaire mais ça reste logique qu'un chef de groupe s'équipe de jumelles.
Pas d'avis sur le G43.
Non, pas de PPSH sur le front Ouest.

Paras anglais :
Idem pour les pistolets.
Pas d'avis sur le brelage.
Je pense que l'officier était accompagné d'un clairon, mais qu'il ne sonnait pas lui-même.

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Message par Raph le Dim 28 Juil - 15:25

Voici quelques réponses, je complète ce qu'à dit Naash :

Paras US, Market Garden:

-Le porteur de munitions a-t-il un fusil, ou devrait plutôt avoir un pistolet?
fusil

-Est-ce que l'opérateur de la MG a un pistolet aussi?
oui

-Quel personnage devrait porter le pigeon? Ce n'est pas le signal corps qui en portait?
Oui tout à fait ce sont des soldats ou sous-officiers du Signal Corps qui utilisent les pigeons (ça reste une utilisation très occasionnelle) mais dans certaines unités comme la 101st Airborne les transmetteurs des "Pathfinders" avaient une formation complète auprès du Signal Corps. Dans beaucoup d'unités des membres du Signal Corps étaient rattachés aux troupes d'assaut pour une opération donnée.
https://history.army.mil/html/reference/Normandy/TS/SC/SC3.htm
Lors de Market Garden les paras UK ont eux aussi utilisé des pigeons dont un est devenu célèbre :
https://fr.wikipedia.org/wiki/William_d%27Orange


-Pour moi, des chevrons avec un T (technicien) ne sont pas des sous-officiers, mais plutôt un prétexte pour ajouter des Thompsons et des M1 Carbine. Vous en pensez-quoi?
Les chevrons avec un "T" désignent les "technicals", ce sont des sous-officers ayant une spécialité comme par exemple la radio (ce grade a été remplacé en 1948 par celui de Seargent 1st Class dans l'US Army) donc rien à voir avec le port d'une SMG ou d'une carabine au lieu d'un garand.

-Est-ce que ça a du sens de faire des conversions avec des Grease Guns?
Quel type de "conversions" envisages-tu de faire ? les Grease Guns étaient en dotation chez les paras mais avaient très mauvaise réputation chez les paras (probablement à tort ?) et étaient donc laissés aux troupes de seconde zone, on en trouve tout de même quelques uns comme ici en Normandie...
http://p9.storage.canalblog.com/91/83/936122/87557313.jpg


Allemands
-J'ai vu sur beaucoup de gravures et illustrations que les Allemands portent le pistolet sur le côté gauche de leur ceinture, crosse en avant. Vos réactions?
Ce n'est pas le port réglementaire (à part dans les blindés) mais en campagne chacun est libre de porter son holster du côté qu'il veut ...

-Les portes cartes sont pour les sous-officiers ou les officiers?
Les deux, mais comme l'a dit Naash les cartes sont rares (et sont d'ailleurs souvent des cartes routières civiles)

-Le porteur de munition a-t-il un fusil ou un pistolet/est-ce que les deux devraient avoir un pistolet?
Historiquement le pourvoyeur est souvent un soldat lambda utilisé à cet effet, il a donc un fusil.

-Est-ce que donner des jumelles à un sous-officier est OK?
Un sous-officier ne touche pas de jumelles de dotation, les jumelles sont assez rares (comme les cartes). Maintenant il y a de nombreuses photos de sous-officiers de reco portant des jumelles, ce sont souvent des jumelles de prise (pas mal de jumelles US capturées dans les Ardennes) ou civiles.

-Je n'ai que quatre G43 sur 70 hommes, ça vous paraît trop/trop peu?
Non il n'y a pas de ration minimum pour la dotation en G43, ce fusil reste assez rare.

-Est-ce que le PPSH a du sens pour des soldats à Market Garden (ou en Normandie)?
Non

Paras Anglais:
-Même question que pour les pistolets chez les allemands du côté gauche de la ceinture.
même réponse

-Est-ce que l'organisation du brelage des Anglais était il plus rigide (exemple: la pelle toujours au milieu, la gourde toujours à droite?)
Oui l'organisation du brelage UK est assez rigide car les éléments se fixent avec des boucles qui ont des positons fixes.
https://2img.net/h/i167.photobucket.com/albums/u123/Ghost_MacRoth/WW2%20Referance/unifor2b.gif
https://ww2quebec.org/images/webbing_brits.jpg


-Est-ce qu'on peut mettre le havresac avec la pioche sur toutes les figurines? (officier, mitrailleur Bren)
Oui tout à fait les officiers sautent avec le havresac et la pioche pliable, même si ils se débarrassent en général assez rapidement de ces effets, pour les mitrailleurs la pioche est indispensable.

-Est-ce que le clairon est réservé aux officiers?
Le "clairon" est en fait un cor de chasse qui a été utilisé de façon anecdotique par quelques officiers de la 6th Airborne pour faciliter le ralliement des troupes après parachutage (a priori pour la première fois en Normandie), ce n'est pas un matériel de dotation.
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Message par "Bloody Bucket" Jack le Dim 28 Juil - 15:56

Un tout grand merci à tous les deux, c'est top! Je pense avoir toutes mes réponses, mais ça me fait penser à une dernière série de questions:
-Y-a-t-il un grade auquel les parachutistes Britanniques peuvent avoir un revolver, et est-ce en backup à leur Sten?
-J'ai vu dans une séquence filmée d'époque un parachutiste des Ox and Bucks qui inspecte son pistolet .45 avant de partir pour Bénouville/Ranville--> conversion acceptable selon vous pour Market Garden, ou juste anecdotique pour le Jour J?
-J'imagine que le porte carte et les jumelles sont aussi rares Outre Manche?
-Je n'ai pas pu mettre plus d'1 bandoullière de Sten ou de .303 sur les figurines, est ce qu'il leur arrivaient de disposer de 2 en croix (comme les américains?)
-J'ai lu dans l'army book anglais que tous les paras anglais ont des grenades, que le lance corporal (un chevron) avait deux poches de munitions Bren supplémentaire ainsi que les pièces de rechange. J'ai équipé en fonction, c'est ok selon vous?

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Message par Raph le Dim 28 Juil - 16:30

-Y-a-t-il un grade auquel les parachutistes Britanniques peuvent avoir un revolver, et est-ce en backup à leur Sten?
Le revolver est pour les officiers uniquement, un sous-off avec une Sten n'aura pas de revolver.

-J'ai vu dans une séquence filmée d'époque un parachutiste des Ox and Bucks qui inspecte son pistolet .45 avant de partir pour Bénouville/Ranville--> conversion acceptable selon vous pour Market Garden, ou juste anecdotique pour le Jour J?
Oui les brits utilisent des Colt 1911 depuis la WW1, une bonne partie est produite au canada.

-J'imagine que le porte carte et les jumelles sont aussi rares Outre Manche?
Que pour les officiers sauf cas exceptionnel ...

-Je n'ai pas pu mettre plus d'1 bandoullière de Sten ou de .303 sur les figurines, est ce qu'il leur arrivaient de disposer de 2 en croix (comme les américains?)
1 seule

-J'ai lu dans l'army book anglais que tous les paras anglais ont des grenades, que le lance corporal (un chevron) avait deux poches de munitions Bren supplémentaire ainsi que les pièces de rechange. J'ai équipé en fonction, c'est ok selon vous?
Oui pour les poches supp. Pour les grenades effectivement chaque para UK est doté de No.82 grenades "Gammon Bombs" et ce n'est pas si étonnant puisque l'inventeur de cette grenade, le Capitaine Jock Gammon était du 1st Parachute Batallion. Par contre ces grenades étaient portées dans les poches donc très rarement visibles.
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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mar 13 Aoû - 22:16

J ai pensé a ta remarque sur les grenades dans les poches Raph: en peignant les paras, tu vois effectivement une petite surface dans la poche😊 autre question: je me rends compte que j ai assemblé le havresac avec le manche en T de la pelle qui sort sur le côté avec la pelle pliante sur la ceinture... est-ce que c est une erreur? Je pense couper le manche du sac. Est ce que la pelle pliante est une version plus tardive de la pelle en T? Merci
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Message par Raph le Mar 13 Aoû - 22:52

La "pelle pliante" est en fait l'entrenching tool qui peut être utilisé à la fois une pelle et une pioche ou comme une arme blanche, il y a eu deux versions de cet équipement :

- version MK1 de 1908 en dotation chez les paras jusqu'en 1943 :

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- version MK2 de 1937 en dotation chez les paras à partir de 1943 (réellement vue en opération à partir de la Normandie), cette version permet la fixation de la baïonnette sur le manche pour renforcer son efficacité au corps à corps :

Equipement figurines Images?q=tbn:ANd9GcTG5DgvBxN_VnW3Y5OJr2SfWunlg4-aI5l-V3uGpsQM1ZoPcWLE2Q

Ce qui est certain c'est qu'un para ne portera pas à la fois un entrenching tool et une pelle/pioche, on voit très rarement les paras avec des outils non pliants (ça ne doit pas être super pratique pour sauter) donc je pense que ce sont surtout les glider troops qui en étaient équipés et plus précisément les spécialistes (équipes de mitrailleurs, sapeurs etc...).


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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mar 13 Aoû - 22:55

Top! Merci. Et pour la pelle avec le manche en T qui sort des havresacs, ça te dit quelque chose?
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Message par Raph le Mer 14 Aoû - 0:32

C'est justement la pelle que j'ai appelée "outils non pliants", sur les grappes tu as une pelle et une pioche. En fait ces outils n'ont pas u manche qui sort des sacs à dos mais sont accrochées derrière dans un étui spécifique ...

Equipement figurines 10488036_1506006819631703_1701979522511772338_n

Attention ce ne sont pas des paras, comme je le disais je ne vois pas de paras avec un entrenching tool et une pelle/pioche, à part dans les Glider Troops.

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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mer 14 Aoû - 8:28

Aie, j ai assemblé non seulement des figurines avec un tool et une pelle en T, mais aussi avec une pioche 😓😓😓😖 pour être exact, je devrais retirer un des deux et rassembler si je comprends bien... n est ce pas?

Ce qui m embete aussi c est que j ai équipé certaines figurines d une pioche et d un Bren, mais le livre Market Garden n autorise pas de Bren pour les troupes glider

Correction: le soldat sur la photo a les deux, mais l E tool sert à la fois de pelle et de pioche. Ca veut dire que l un et l autre peuvent être portés en fait, donc c est comme si un soldat était équipé avec deux pelles?
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Message par Charly09 le Mer 14 Aoû - 11:18

Concernant le G43, j'avais lu quelque part, je ne me rappelle plus où exactement, peux-être dans le Osprey German automatic rifles 1941-45 ou le livre Sniper on the Eastern Front, que la dotation théorique devait être d'un fusil G43 par groupe de combat, mais au vu du nombre de fusils assemblés et le nombre de soldats à équipés... néanmoins, les tireurs d'élites allemands disposaient d'un fusil Mauser et G43 à disposition à leur guise.
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Message par Raph le Mer 14 Aoû - 13:38

@Charly : tout à fait, le paradoxe est qu'à la fin de la guerre on équipe les sections avec ce que l'on a sous la main et donc parfois le ratio G43  est plus important, par fois on n'en croise pas un seul ...

@Jack :

\"Bloody Bucket" Jack a écrit:Aie, j ai assemblé non seulement des figurines avec un tool et une pelle en T, mais aussi avec une pioche 😓😓😓😖 pour être exact, je devrais retirer un des deux et rassembler si je comprends bien... n est ce pas?

Tu fais comme tu le sens : y'a pas grand monde qui va faire attention à ça sur tes paras car on est déjà sur du détail très technique d'équipement ...

\"Bloody Bucket" Jack a écrit:
Ce qui m embete aussi c est que j ai équipé certaines figurines d une pioche et d un Bren, mais le livre Mesarket Garden n autorise pas de Bren pour les troupes glider

Glider Troops = Airlanding Troops = troupes en planeurs

Comment ça les Glider Troops n'ont pas de bren ??? LMG = Bren

BRITISH AIRLANDING RIFLE SECTION
The platoon operated as a command group and three squads; two rifle
sections of 8 men and a ‘scout’ section of 5. The two rifle sections fulfilled
the same role as their counterparts in any other infantry battalion. Their
superior training and access to the battalion’s store of SMGs and LMGs was
expected to offset their slightly smaller numbers.
Cost 52pts (Veteran Infantry)
Composition 1 NCO and 3 men
Weapons Rifles
Options
- May add up to 4 more soldiers at +13pts per man
- NCO and another soldier may have an SMG at +3pts each
- 1 soldier may have a light machine gun for +20pts, another soldier
becomes the loader.
- The entire section may be given anti-tank grenades at +2pts each
Special Rules - Tank hunters (if anti-tank grenades are taken)


Bolt-Action - "Campaign Market Garden"

\"Bloody Bucket" Jack a écrit:
Correction: le soldat sur la photo a les deux, mais l E tool sert à la fois de pelle et de pioche. Ca veut dire que l un et l autre peuvent être portés en fait, donc c est comme si un soldat était équipé avec deux pelles?

Oui relis ce que je te disais : ce n'est pas un para, l'entrenching tool est un erzats de pelle, de pioche et d'arme blanche mais ne remplace pas une pelle ou une pioche pour un spécialiste donc ceux-ci emportaient les deux.
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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mer 14 Aoû - 15:19

Bonjour Raph,
Merci à tous les deux:-) j'ai regardé un documentaire sur National Geographic "Battles Lost and Won", et on y voit plusieurs soldats à un moment avec un G43 près d'un Panzer I. Evidemment, à cette époque (je crois que ça a été pris en août 41), l'Allemagne était à son apogée sur le plan militaire et industriel pendant le conflit et la production pouvait suivre.

Je suis d'accord avec toi Raph, mais c'est toujours bien d'avoir un bon niveau de détail, ça permet de reconnaître aussi plus facilement les troupes sur la table… Franchement je suis un peu dégoûté de ce que j'ai assemblé:-p ceci dit, j'ai juste 4 Bren, 7 Sten et 6 Lee Enfield qui ont des pelles et des pioches donc je peux les intégrer dans la Airlanding Section sans problème.

Pour les Bren je me suis basé sur ce que tu as dit quelques posts plus haut: la pioche est un élément vital pour la LMG mais étant donné que pour moi l'entrenching tool était juste une pelle pliante (et pas un couteau suisse Ikea qui comprend une pioche Very Happy) j'ai interprété un peu vite. J'aurais dû poser la question plus en détail

Petite confusion, je lis dans British Glider Pilot Regiment Section:

70 pts (Veteran Infantry)
1 NCO and 4 men
Rifles
Any man may be given an SMG for +3 points each
The entire squand may have anti-tank grenades for +2points each
Tank hunters (if anti tank grenades are taken)


du coup je ne savais plus quoi faire des Bren:-)
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Message par Raph le Mer 14 Aoû - 16:35

\"Bloody Bucket" Jack a écrit:j'ai regardé un documentaire sur National Geographic "Battles Lost and Won", et on y voit plusieurs soldats à un moment avec un G43 près d'un Panzer I. Evidemment, à cette époque (je crois que ça a été pris en août 41), l'Allemagne était à son apogée sur le plan militaire et industriel pendant le conflit et la production pouvait suivre.

Aïe aïe aïe ... donc tu as vu en Août 1941 des fusils Walther Gewehr43 dont la production comme son nom l'indique a débuté en 1943 ? ils sont forts ces allemands Smile Ou alors ces fusils ne seraient pas plutôt des Gewehr 41 Walther ou Mauser ? Le G41(M) et le G41 (W) ont été testés sur le Front de l'Est en très petite quantité en 1941, ils ont montré de vraies lacunes et n'ont pas été adoptés en masse.

\"Bloody Bucket" Jack a écrit:
Petite confusion, je lis dans British Glider Pilot Regiment Section:
70 pts (Veteran Infantry)
1 NCO and 4 men
Rifles
Any man may be given an SMG for +3 points each
The entire squand may have anti-tank grenades for +2points each
Tank hunters (if anti tank grenades are taken)
du coup je ne savais plus quoi faire des Bren:-)

"British Glider Pilot Section" ce ne sont pas à proprement parler des Glider Troops et pas à proprement parler des paras non plus ...
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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mer 14 Aoû - 17:40

Hahaha en effet😓😓😓 c est bien répondu😀😀le plus dingue c est que je le sais mais que j ai pas percuté. C est comme le prédécesseur du stg44 qui date de 42 (je ne me souviens plus du nom). J imagine qu on peut utiliser en Bolt action le g43 et le stg44 pour les remplacer?
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Message par Raph le Mer 14 Aoû - 17:55

C'est le MKb 42 mais la on est sur du prototype : pas sur de la fabrication de présérie comme le G41 ...

\"Bloody Bucket" Jack a écrit:J imagine qu on peut utiliser en Bolt action le g43 et le stg44 pour les remplacer?

Soit tu cherches un minimum de réalisme et d'historicité, soit tu fais comme tu veux et la oui tu peux imaginer des trucs sans soucis.
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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mer 14 Aoû - 19:51

Je cherche l historicité😁 les pilotes de gliders britanniques sont équipés comme des paras? Je sais que dans l armee US les glider troops sont équipés comme de l infanterie et portent du m41 a Market Garden
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Message par Raph le Mer 14 Aoû - 20:14

Oui ils sont équipés comme les paras sauf qu'ils n'ont pas de bren MDRrrrr ... les US et les UK ont de nombreuses différences conceptuelles, chez les US par exemple il est très rare que les pilotes de glider combattent.
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Message par "Bloody Bucket" Jack le Mer 14 Aoû - 20:19

Ok merci Raph, bien reçu. Tiens au fait, est ce que je peux mettre une Sten sans crosse ni poignée du lit infanterie anglaise entre les mains des paras/gliders/pilotes sans Bren?😉 (et la je pense que j aurai fait le tour de toutes mes questions hehe)
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Message par Raph le Mer 14 Aoû - 21:29

Toutes les versions de Sten ont une crosse : crosse intégrale en bois, en triangle ou tige métalliques. La version la plus courante dans l'Airborne UK en 1944 est la Sten MkV donc poignée et crosse bois mais on y croise aussi des Sten MKII ou MKIII sans poignée et crosse métal.
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Message par Charly09 le Mer 14 Aoû - 23:41

@Raph, oui, en fin de guerre avec l'hétéroclité, on peux faire quelques "fantaisies". Sepp Allerberger raconte dans son "livre" une rencontre vers la fin de la guerre d'une dizaine de jeunes SS équipés comme lui et ses camarades n'auraient jamais rêvaient, STG44 et G43 avec lunettes, tenue de camouflage avec masques camouflés.
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