Courage, fuyons !

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Courage, fuyons !

Message par nicolus le Sam 8 Avr - 22:44

Un chti problème à BA, c'est qu'une unité n'a qu'une réaction possible face à une charge, tirer et tenir. C'est peu réaliste car certaines unités n'ont aucune chance de résister et auraient déjà décampé...

Je propose donc une réaction possible, la FUITE !

Une unité chargée par une autre partant de plus de 6" peut fuir avant d'être prise d'assaut en effectuant un "run". Elle reçoit néanmoins 1D3 pins. Cette fuite n'est possible que si elle n'a pas déjà été activée, of course.
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Re: Courage, fuyons !

Message par Navarone le Dim 9 Avr - 12:05

Je ne suis pas fan de l'idée, je vais t'expliquer pourquoi, en détaillant les cas de figures où ça se produirait.

A notre échelle du jeu, je pense qui si une troupe voit un ennemi s'approcher dangereusement et qu'elle ne sait pas le gérer, alors son mouvement sera plutôt un repli stratégique AVANT une éventuelle charge, via un ordre "Advance" ou "Run". Car nos armes modernes imposent aux bonhommes de gérer les distances différemment qu'au moyen-âge, hein. On réagit de plus loin.

Lorsque le corps-à-corps arrive, c'est que l'ennemi qui charge était déjà très près. A cette distance, c'est très différent, tes troupes voient débarquer quasiment à bout portant l'ennemi qui court vers lui, je pense que de manière réaliste tes troupes n'ont d'autre choix que de faire face en mode "survivre ou mourir".

Une fuite à une époque où l'assaillant est armée d'épée c'est réaliste car ça te donne une chance d'éviter le coup, mais quand l'ennemi tire avec des balles à distance, qui oserait lui tourner le dos à bout portant ? Détaler à cette distance serait encore plus suicidaire que de faire face et de se laisser une chance en se battant.
Moi je vois l'ennemi me charger à 10 mètres avec un pistolet mitrailleur dans les mains, je ne vais pas me lever et lui tourner le dos, soit je lève mon arme et je vide mon chargeur, soit je fais le mort (simulé ou pas, ça me met hors combat).

Tu vois ce que je veux dire ? Si l'ennemi est à distance de corps-à-corps, alors c'est trop tard pour un repli tactique (ou une fuite peu importe comment on l'appelle) car les armes à distances ne le permettent plus (c'est trop près pour bénéficier encore de couvers). La fuite n'aurait pas de sens, ça équivaudrait à se faire massacrer sans lutter.
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Re: Courage, fuyons !

Message par lou_passejaire le Dim 9 Avr - 13:25

+1, à l'échelle de BA, quand tu vois l'ennemi, c'est déjà trop tard ... ta seule réaction c'est de défendre ta peau ou de faire le mort

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Re: Courage, fuyons !

Message par Panoramix le Dim 9 Avr - 17:49

+2.
Ce ne sont plus les charges de l'Empire !
Le défenseur a plus de chance de résister en délivrant un tir fourni avec lancés de grenades défensives.

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Re: Courage, fuyons !

Message par rodp17 le Dim 9 Avr - 18:20

+3
Autant mourir autant que ce soit pas avec une balle dans le dos!!!!!!
et puis c'est intéressant de pouvoir répondre avec un tir à courte portée! il y a de quoi éclaircir la ligne qui charge....... affraid

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Vous avez beau dire, y a pas seulement que d'la pomme… y'a autre chose…
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Re: Courage, fuyons !

Message par lou_passejaire le Dim 9 Avr - 19:06

on sait ça depuis Omdurman, artillerie + mitrailleuse contre une charge d'infanterie à l'ancienne , quand ils arrivent à 50m ils sont tous morts ...

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Re: Courage, fuyons !

Message par Siaba le Dim 9 Avr - 19:09

Le problème, c'est que si ton adversaire arrive à manoeuvrer suffisamment bien ou à profiter de ses activations ou des couverts, tu n'as parfois aucune chance de lui tirer dessus au moment où il te charge par ce que la charge finale part à moins de 6".
Alors, certes, j'imagine que ce genre de truc arrive sur un vrai champ de bataille où le plomb vole bas et où tu peux te retrouver surpris par l'apparition d'un groupe ennemi mais c'est terriblement frustrant.
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Re: Courage, fuyons !

Message par Havocation le Lun 10 Avr - 7:56

Toutes unités d'infanterie non activées pourraient en réaction a une unité ennemie rentrante a vue dans leurs périmètres de 12" ouvrir le feu en auto défense (sur un test de commandement peut être? ).

Ca traduirait mieux ce que vous exprimez ci-dessus s'il fallait une règle maison non?

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Re: Courage, fuyons !

Message par lou_passejaire le Lun 10 Avr - 11:39

c'est un probléme d'échelle ... ne pas perdre de vue que Bolt Action est, dans le fond, un jeu "d'escarmouche" ... ce qui est représenté sur la table est :
- soit un accrochage ponctuel lié à un mouvement d'avant garde/reconnaissance
- soit une tout petite partie ( dans l'espace et le temps ) d'une bataille ...

dans le premier cas, dans la réalité , on a un défenseur ( qui est installé , embusqué , souvent bien enterré ) et un "attaquant" qui avance "à l'aveugle" et dont le role est celui du lapin/cible ... une fois l'ennemi dévoilé, on fixe, et on attend l'arrivée de la supériorité de feu ( le support d'artillerie ) et c'est là que le décrochage peut avoir lieu, par choix ou par trouille , puis la supériorité numérique et l'assault ...

et là, on passe au 2eme cas ...une fois l'assault déclencé, y a plus de possibilité de décrochage , individuellement ou collectivement ... juste la reddition ...

ce que nous décrit Havocation, c'est ce qui existait dans W40k, l'overwatch . truc qui semble couler de source, une unité en défense est sur ses gardes , et ne sera pas prise par surprise ...
une piste à explorer serait de déterminer qu'il y a une zone "de sécurité" de 7" autour de chaque unité statique, y pénétrer permet à l'unité de déclencher un tir de riposte aprés un test de commandement ... ( peut être pour simuler l'immanquable tir de grenades , sujet maltraité dans BA s'il en est ) ... étant bien entendu que l'artillerie est exclue de cette possibilité , faut pas exagérer ...



aprés tout la 2eme GM, c'est pas le moyen age

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Avis non expérimenté

Message par lucky30 le Lun 5 Fév - 12:25

Salut

Je ne joue pas encore à bolt mais je me renseigne depuis peu avant de passer à l'action. Alors pardonnez moi si j'interviens sur se post de joueur expérimenté mais j'ai trouvé la discussion intéressante.

La question de départ est pourquoi ne pas donner une possibilité de décrochage à une unité en défense si elle est attaqué en lieu et place de d'un tir de riposte .

La réponse donnée est: A bolt quand une unité subit un assaut dans les 6" s'est trop tard pour l'unité en défense. Elle ne peut que se battre et vaincre ou mourir. Je comprends parfaitement et suis d'accord avec ça. Replier pendant l'assaut adverse s'est offrir son cul à l'ennemi.

Cependant ne serait t'il pas possible pour une unité avec l'ordre down ou ambush de décider avant un assaut de décrocher dans deux conditions

Le joueur déclare son décrochage avant que l'adversaire et poser son nouveau dé d'ordre et avant qu'il ait déclaré son assaut.
L'unité doit avoir à distance de run vers l'arrière une position de couvert en remplacement ou sortir de table.

Exemple
le joueur en défense constate que l'attaque ennemi est proche. son unité viens d'ailleurs de subir un tir d'appui lui ayant occasionné du stress. Laissé son unité là est un suicide.
Le dés suivant n'a même pas été pioché. le joueur en défense déclare à son adversaire "décrochage".
Il teste le moral de l'unité et si sa passe son unité décroche vers l'arrière sur un nouveau point défensif ou fuit et quitte la table.

Cela me semble réaliste du moment que cette action est faite avant l'assaut
De plus cela permet une défense de retardement par décrochage successif. N'est il pas ? bom

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Re: Courage, fuyons !

Message par Somua le Lun 5 Fév - 13:54

Si tu te fais chargé c'est que l'ennemi est déjà relativement proche.
Ca reste un jeu d'anticipation. Si c'est FOUPOUDAV tu ne t'approches pas trop. Ou tu recule avant de te faire charger. Sinon on risque de tomber sur des spécialistes du "courage fuyons!" et ça cassera la rythmique du jeu.
Quant au fait de pouvoir défendre une unité ami c'est plus ou moins faisable avec l'ordre "Ambush".
Comme je disais plus haut ça reste une jeu d'anticipation.
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Re: Courage, fuyons !

Message par lucky30 le Lun 5 Fév - 14:30

Somua a écrit:Si tu te fais chargé c'est que l'ennemi est déjà relativement proche.
Ca reste un jeu d'anticipation. Si c'est FOUPOUDAV tu ne t'approches pas trop. Ou tu recule avant de te faire charger. Sinon on risque de tomber sur des spécialistes du "courage fuyons!" et ça cassera la rythmique du jeu.
Quant au fait de pouvoir défendre une unité ami c'est plus ou moins faisable avec l'ordre "Ambush".
Comme je disais plus haut ça reste une jeu d'anticipation.

Pardon Somua mais je parle bien d'unité qui n'est pas encore chargé et qui prendrai la décision d'un replie tactique en gros changer son ordre down ou ambush en replier.
Il y a quand même une différence entre fuite et replie tactique.

D'ailleurs en réalité la notion d'embuscade est totalement lié au replie tactique.
L'ennemi approche on l'éparpille on le stress et hop on va plus loin pour recommencer... Les allemands ont pratiqué ça à l'ouest comme à l'est pendant toute l'année 1944. L'exemple type est le bocage normand.

Ceci dit je comprend ta remarque par rapport au jeu il ne faut pas donner la possibilité au joueur de pourrir une partie et effectivement si la situation est critique le joueur aurait du anticiper et jouer un ordre move au lieu d'ambush c'est ce que tu expliques.

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Re: Courage, fuyons !

Message par Raph le Lun 5 Fév - 15:15

En fait il faut garder en mémoire ce qu'à dit Lou : l'échelle de temps est très courte dans un tour BA et une unité qui peut charger est très proche ... trop proche. Le harcèlement par embuscades est possible bien entendu mais les gars auraient dû décrocher le tour d'avant (après avoir effectué 1 ou 2 tirs), pas quant les ennemis ne sont plus qu'à quelques mètres.

Une unité qui se replie alors qu'elle se fait charger ça existe : ça s'appelle la panique, mais comme beaucoup je ne conçoit pas que ce repli puisse être volontaire. Dans BA le moral se teste uniquement après la résolution du corps à corps je pense pour des raisons de simplicité mais si on collait à la réalité une unité de bleus devrait à mon avis avoir un infime risque de craquer en se voyant chargée.
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Re: Courage, fuyons !

Message par Somua le Lun 5 Fév - 15:19

Oui c'est juste j'ai mal lu.

Les ordres donnés ne sont peut être pas les bons alors. Car ça donnerai presque à une escouade la capacité Recce.
Qui plus est, une unité peut être down pour plusieurs raisons(pas seulement parce qu'on lui en a donné l'ordre) Elle peut être down parce qu'on a loupé un test de moral. On pourrait plutôt partir sur un advance. C'est à dire que plutôt que d'avancer et tirer, l'unité pourrait tirer et reculer. Mais pas pendant une charge. Il faudrait anticiper la charge et faire ça avant qu'elle n'intervienne, sinon il serait déjà trop tard. A la rigueur.
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Re: Courage, fuyons !

Message par lou_passejaire le Lun 5 Fév - 15:33

Une unité qui se replie alors qu'elle se fait charger ça existe
on appelle ça des morts ...

bien intégrer que l'on parle de quelques mêtres ... le temps de se retourner, relever, ils sont sur toi et la bayonette tu l'as dans le *** Very Happy en régle générale, à cette distance, le danger imminent paralyse celui qui "flanche", incapacitant la réaction de défense ...




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Message par WhiteWolf28110 le Lun 5 Fév - 19:40

Ils peuvent servir aussi de garage à vélos ... Pour faire plus light ... Wink
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Re: Courage, fuyons !

Message par lucky30 le Mer 7 Fév - 12:39

Donc finalement pour faire avec bolt action des actions de retardement, embuscade avec replie...

Puisque avec un ordre advance on ne peut pas tirer d'abord et bouger ensuite

Il faut donc
1) tenter d'anticiper l'action ennemi
2) Avoir dans un tour une action ambush ou fire à bonne distance.
3) Dans le tour suivant une action advance ou run pour replier et se repositionner


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Re: Courage, fuyons !

Message par Ludovic le Mer 7 Fév - 16:15

lucky30 a écrit:Donc finalement pour faire avec bolt action des actions de retardement, embuscade avec replie...

Puisque avec un ordre advance on ne peut pas tirer d'abord  et bouger ensuite

Il faut donc
1) tenter d'anticiper l'action ennemi
2) Avoir dans un tour une action ambush ou fire à bonne distance.
3) Dans le tour suivant une action advance ou run pour replier et se repositionner



Repli en tiroir, ça marche bien sur bolt action :-)

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Re: Courage, fuyons !

Message par Raph le Mer 7 Fév - 17:07

Ludovic a écrit:
Repli en tiroir, ça marche bien sur bolt action :-)

Oui tu prends tes figurines et tu les ranges dans un tiroir comme ça tu ne perds jamais Smile
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Re: Courage, fuyons !

Message par Ludovic le Mer 7 Fév - 17:47

Raph a écrit:
Ludovic a écrit:
Repli en tiroir, ça marche bien sur bolt action :-)

Oui tu prends tes figurines et tu les ranges dans un tiroir comme ça tu ne perds jamais Smile

C’etait Exactement le double sens de mon propos, bien vu l’aveugle :-)

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Re: Courage, fuyons !

Message par nicolus le Sam 10 Mar - 21:09

Cela dit, si tu es à 6" et en Ambush , tu pourras quand même faire un feu sur l'ennemi qui te charge (BAv2). Merci pour vos avis, je suis d'accord avec vos avis, vu l'échelle de jeu.  Cependant, n'oubliez pas qu'elle n'est pas "réaliste" car sinon , aucune pièce lourde ne devrait-être présente sur la table, sauf pour la déco ou comme objectif... D'autre part la "courte distance" de 6" n'a pas grand "réalisme" sur les armes lourdes.... notamment les canons !!

entre nous,nos jouons, pour les armes lourdes (pas les HMG, LMG et autres MMG , mais tout ce qui est AT) le quart de la portée de BOLT. Ca rend les choses un peu plus réalistes que deux tanks qui se ratent à 6".... Ok , vous allez me dire que "en vrai" c'est arrivé, mais ... "en vrai" les gars faisaient tout pour ne pas se trouver dans cette situation:

J'ai récupéré un souvenir d'un équipage de sherman de l'armée de Lattre qui se retrouve nez à nez avec un Ferdinand dans une rue. Ils tirent en premier mais, dans le stress, se trompent de munitions et envoient un fumigène ( De toute façon, vu le blindage de face d'un ferdinand , ça n'aurait pas changé grand chose...) . L'équipage , visiblement novice, voyant la fumée, panique et évacue le char....

Voilà un exemple "réaliste"... Cool
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Re: Courage, fuyons !

Message par naash le Sam 10 Mar - 21:26

@ nicolus : oui, l'ambush permet de réagir face à une charge quelle que soit sa distance de départ. C'est donc un ordre à ne pas négliger tout de même...

Pour ce qui est de l'artillerie, c'est un vcaste sujet et c'est totalement irréaliste (sauf pour les mortiers de 50 et 60mm).
Pour le reste, c'est vraiment de la daube en boîte sur toute la ligne (AMHA...).

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Re: Courage, fuyons !

Message par nicolus le Sam 10 Mar - 21:44

naash a écrit:@ nicolus : oui, l'ambush permet de réagir face à une charge quelle que soit sa distance de départ. C'est donc un ordre à ne pas négliger tout de même...

Pour ce qui est de l'artillerie, c'est un vcaste sujet et c'est totalement irréaliste (sauf pour les mortiers de 50 et 60mm).
Pour le reste, c'est vraiment de la daube en boîte sur toute la ligne (AMHA...).

Pas de la daube, mais un compromis jouabilité/réalisme. On a tous joué à des règles WW2 plus réalistes, elles sont précises , lentes, et chiantes au final. J'ai assisté il y a peu à une partie de "chain of command" , présentée comme le "challenger" de BOLT, au bout de trois heures, nous avions fini notre partie BA (placement et rangement des décors compris) alors qu'ils avaient à peine commencé les approches, avec 4 escouades sur le terrain..... C'est vrai qu'elle est pleine de bonne idées, mais chronophages....

Comme FOW, Bolt action offre un compromis finalement assez élégant. Son succès le prouve et elle a réussi à "rallier" à l'historique pas mal de joueurs de 40k ou Battle qui ne se sentent pas dépaysés....

En modifiant, deux ou trois éléments, la règle devient nettement plus réaliste , sans perdre sa simplicité de base: c'est un bon "moteur", mais il peut être amélioré par de légers règlages comme les mobs d'antan...
-Le quart de la portée pour les armes lourdes (canons surtout), mais ça marche aussi avec les LMG, HMG etc...
-Des groupes de combat permettant d'aligner des "sections d'armes lourdes" agissant ensemble.
-Un budget réduit de 30% pour les transports et les tanks évoluant en groupes de combat (MAX 3 tanks, sauf en tank war où on peut faire des pelotons...) (9" de distance si pas de radio (distance de mouvement), a vue si radio à bord) on peut baisser ou augmenter le budget des véhicules avec ou sans...)
-Le chef peut servir d'observateur d'artillerie s'il embarque un radio avec lui (une fig coût normal)
-supprimer les "galettes" et revenir à l'effet aléatoire de la première version (Mon avis perso..)
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Re: Courage, fuyons !

Message par naash le Sam 10 Mar - 21:51

Sans dénigrer ton discours, Chain of Command est loin d'être le challenger de BA.
C'est tout simplement un autre style de jeu, qui se veut plus réaliste et, du coup, moins simple.
Mais là n'est pas le sujet.

L'artillerie est une bouse immonde dans BA, il y a moyen de faire aussi simple (ou à peine plus compliqué) tout en étant bien plus cohérent.

Oui, BA a réussi à rallier des joueurs de 40k, mais je ne sais pas si c'est une qualité en soi.
Après, je ne sais pas ce que tu veux dire par "quart de portée"...
Tu veux diviser par 4 la portée de certaines armes ?

Personnellement, si je joue à BA c'est par défaut et la simplicité (et l'absurdité) de certaines règles me pèsent constamment.
En même temps, je ne suis peut-être pas le bon "client" car la simplicité n'est pas la qualité première que je recherche dans une règle... Suspect

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Re: Courage, fuyons !

Message par Ludovic le Sam 10 Mar - 21:59

BA n’est pas un simulateur réaliste mais un très bon système pour jouer.
Perso,
Je ne respecte pas les budgets, je préfère l’organique
Je reste sur l’essence de ce jeu, de l’escarmouche au niveau de la section d’infanterie.
Je limite fortement les blindés même si j’ai une très belle collection :-)
Je ne joue pas l’artillerie sur la table

Pour le reste, ça reste un bon jeu avec lequel je peux m’amuser avec mes enfants dans un format de deux heures.
Ce jeu est pour moi aussi bon que SAGA, Congo ou encore Spectre.

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